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Estado de Minas ENTREVISTA

Domenico De Masi: 'A atitude do governo brasileiro me pareceu irracional'

Autor do best-seller O ócio criativo, sociólogo italiano acredita que a pandemia deixará lições valiosas e revela perplexidade com o enfrentamento ao coronavírus no Brasil


09/10/2020 04:00 - atualizado 09/10/2020 09:30

De Masi, sobre a desigualdade no mundo:
De Masi, sobre a desigualdade no mundo: "O comunismo perdeu, mas o capitalismo não ganhou" (foto: ARQUIVO PESSOAL)

“O Brasil poderia ter evitado muitas mortes: foi atingido muito depois de nós, italianos, que não tínhamos exemplos de forma de combate ao vírus. Estimo muito o povo do seu país, mas a atitude do governo brasileiro e de muitos brasileiros com relação ao coronavírus me pareceu irracional, não consigo entender”, afirma Domenico De Masi, em entrevista ao Estado de Minas.

Para o sociólogo italiano, a pandemia, além da dor do luto e do desamparo, deixa lições valiosas à sociedade pós-industrial. A começar por reiterar os insights do teórico canadense da comunicação Marshall McLuhan, que cunhou a noção da “aldeia global”: são absolutamente arcaicos os nacionalismos exacerbados e as ideias de soberania que concebem os países encerrados em si, como se fossem ilhas. 

O aprendizado no enfrentamento da Covid-19 também aponta para o protagonismo do estado do bem-estar social e da social-democracia para garantir a qualidade de vida e a assistência a todos, em detrimento da concepção neoliberal de Estado mínimo, responsável pelo aprofundamento das desigualdades sociais mundo afora. Na Itália e em diversas sociais-democracias europeias foram os sistemas públicos, não os privados, que garantiram a assistência em massa da população adoecida. Se a lição foi aprendida, o tempo dirá.

Professor emérito de sociologia do trabalho na Universidade La Sapienza, de Roma, Domenico De Masi é referência internacional em estudos sobre a sociologia do trabalho e um dos intelectuais estrangeiros com livros que rotineiramente entram nas listas dos mais vendidos no mercado editorial brasileiro. Seu maior best-seller é O ócio criativo (Sextante), publicado pela primeira vez em 1995.

No livro, ele defende a plenitude do indivíduo integral, que concilia o trabalho, com o qual se cria a riqueza; o estudo, que gera o aprendizado e o conhecimento; e o lazer, que traz a alegria e a inspiração, para gerar o bem-estar. De Masi escreveu vários ensaios sobre sociologia urbana, desenvolvimento, trabalho, organização e macrossistemas. 

Há mais de 20 anos estudioso do Brasil, ele fez recentemente palestra virtual na Casa Fiat de Cultura pelo projeto Primavera dos Museus. O autor tem como uma de suas obras mais recentes O futuro chegou (Casa da Palavra/Quitanda Cultural) em que propõe – face à falta de um modelo de referência ou uma ideologia que oriente o modo de vida das sociedades pós-industriais – o sincretismo religioso, a miscigenação cultural e a maneira que considera pacífica para a solução de problemas da sociedade brasileira como inspiração para o resto do mundo. 

De Masi assinala as mudanças radicais atualmente experimentadas pelo mundo, que decorrem da cada vez mais rápida escalada das novas tecnologias: alcançará na próxima década uma população mais longeva – em média, o ser humano viverá de 780 mil a 790 mil horas (atualmente, a média é de 730 mil horas); marcada pela inteligência artificial, que se sobreporá a muito do trabalho intelectual realizado hoje; pelas nanotecnologias, com as quais os objetos irão interagir entre si e com as pessoas; e pelas impressoras 3D, por meio das quais muitos utensílios serão confeccionados em casa.

“O efeito combinado do progresso de TI, reconhecimento de voz, plataformas, nanotecnologias e robótica levará ao “desenvolvimento sem trabalho”, com a perda de um número substancial de postos de trabalho atuais não substituídos por novos postos”, diz De Masi.

“Em 2030, estima-se, o mundo terá 8 bilhões de pessoas, estudaremos a distância, trabalharemos a distância, amaremos a distância, nos divertiremos a distância. Isso vai mudar não só a vida do indivíduo, mas vida do corpo social inteiro, trazendo algumas consequências”, prevê, considerando que a cultura será digital, produzida por todos e a todos acessível. Contudo, se o mundo prosseguir em seu atual ritmo, as desigualdades sociais irão se aprofundar, aponta o sociólogo: “O comunismo real sabia distribuir a riqueza, mas não sabia produzi-la. O capitalismo, por outro lado, sabe como produzir a riqueza, mas não sabe distribuí-la.” A seguir, mais trechos da entrevista exclusiva.

A Itália foi um dos países europeus mais afetados pela pandemia, com o registro de centenas de mortos em um mesmo dia durante semanas. O que deve mudar na sociedade italiana depois de sofrer esse impacto?
 Teremos aprendido que o mundo é uma “aldeia global”, como dizia McLuhan, que nenhum país é uma ilha, e que por isso as soberanias são arcaicas e irrealistas. Teremos aprendido que o estado de bem-estar social é fundamental e que a economia social-democrata é bem melhor do que a neoliberal. Teremos aprendido que as ciências exatas não são tão exatas assim.

Por que o brasileiro, no geral, ficou mais impactado pelo elevado número de mortes na Itália em março do que pelos milhares de mortos diariamente em seu próprio país, a partir de junho e até agora?
Eu não sei porquê. Toda a atitude do governo brasileiro e de muitos brasileiros com relação ao coronavírus me pareceu irracional. Os italianos foram os primeiros na Europa a ser infectados pela Covid-19 e por isso não tinham exemplos a observar para combater o vírus. Em vez disso, o Brasil, que foi atingido muito depois de nós, poderia ter se inspirado no que aconteceu em nosso país e evitado muitas mortes. No entanto, isso não aconteceu. Como estimo muito o povo brasileiro, não consigo entender o porquê de um comportamento tão irracional.

A pandemia obrigou milhões de pessoas no mundo a adotar, forçadamente, o home office. Como o trabalho em casa pode favorecer, ou comprometer, a necessidade de descanso?
 Nos últimos dois séculos de sociedade industrial, a grande maioria dos trabalhadores eram operários e seu trabalho físico não podia ser feito em casa, mas tinha que ser feito na fábrica. Agora, porém, na atual sociedade pós-industrial, 70% dos trabalhadores são profissionais técnico-administrativos, funcionários, gerentes e executivos. Seu trabalho consiste em gerenciar informações que, por sua própria natureza, podem ser movidas para qualquer lugar, em tempo real e com poucos gastos, através da internet.

Portanto, para grande parte dos trabalhadores que realizam trabalho intelectual, é possível e desejável que o trabalho seja feito fora do escritório, em casa ou onde o trabalhador preferir. Isso não compromete a necessidade de repouso; pelo contrário, facilita. Muitas pesquisas demonstraram que, trabalhando de casa, a produtividade aumenta em 15% a 20%. Então, o trabalhador pode produzir como fazia no escritório, mas economizando e descansando 15% a 20% mais.

Por que a ideia de Deus e o avanço das religiões, valores que se contrapõem ao Iluminismo e à ideia de que o homem seja o senhor de sua história por paradigmático que seja, avança mundo afora, impondo visões regressivas relacionadas a conquistas civilizatórias, como valores da diversidade e da autoexpressão?
Nem todas as religiões são igualmente obscurantistas. Por exemplo, a Igreja Católica do papa Francisco é menos obscurantista do que a Igreja Evangélica. Os dois valores fundamentais do Iluminismo – o primado da razão e os direitos humanos – já foram adquiridos por todos os países que passaram pela fase industrial.

Na era da informação, o acesso ao conhecimento e à informação não vem acompanhado de distribuição de riqueza ou de bens sociais e de qualidade de vida, gerando um hiato entre expectativas do cidadão e capacidade de resposta de governos. Que tipo de consequência esse fato tem para as democracias modernas e para a representação política?
O comunismo real sabia distribuir a riqueza, mas não sabia produzi-la. O capitalismo, por outro lado, sabe como produzir a riqueza, mas não sabe distribuí-la. Neste momento, os oito homens mais ricos do mundo possuem riqueza igual à da metade da humanidade, ou seja, 3,6 bilhões de pessoas. Isso significa que o comunismo perdeu, mas o capitalismo não ganhou. Vencerá aquele sistema político-econômico que conseguir primeiro distribuir igualmente a riqueza, o poder, o conhecimento, o trabalho, as oportunidades e as garantias.

Em sua obra, o senhor demonstra como a ideia do tempo e do uso do tempo, que nas sociedades industriais pode ser sintetizada pela máxima “tempo é dinheiro”, se altera bruscamente nas sociedades pós-industriais. Quais são os paradigmas relacionados ao uso do tempo em nosso atual momento civilizatório?
 Na sociedade industrial (1750-1950), quando a maior parte do trabalho era do tipo físico, executivo e operário, a produção em massa significava que a quantidade de bens produzidos era diretamente proporcional ao tempo que o homem levava para produzi-los. Portanto, “tempo era dinheiro”. Hoje, ao contrário, esse tipo de produção material é deixado para as máquinas e a grande maioria dos trabalhadores realiza empreendimentos intelectuais que consistem na produção de ideias, na criatividade.

A produção de ideias segue regras diferentes da produção de objetos. Posso dizer a um operário: “Venha amanhã de manhã, às 8h, e comece a produzir parafusos”. Mas não posso dizer a um publicitário: “Venha amanhã de manhã, às 8h, e comece a produzir publicidade”. A criatividade segue regras completamente diferentes das executivas. Aliás, não segue regra nenhuma; opera de forma imprevisível. No trabalho executivo e material, quanto mais tempo você trabalha, mais você produz. No trabalho criativo, quanto mais tempo você fica ocioso, mais você produz.

Por isso falo de “ócio criativo”. O ócio criativo consiste na possibilidade de realizar trabalhos nos quais o trabalhador desenvolve uma atividade que, ao mesmo tempo, é um trabalho com o qual ele cria riqueza, é estudo com o qual ele cria conhecimento, e é jogo com o qual ele cria bem-estar. Pode ser o caso do artesão, da dona de casa, do sacerdote, do artista, do profissional, do padre, de quem desenvolve um trabalho com diversão, alegria e aprendizado.

O ócio criativo não depende de ser rico ou pobre, mas de fazer um trabalho criativo ou executivo. Muitos trabalhos realizados pelos pobres também podem ser criativos (por exemplo, alguns trabalhos artesanais) e muitos trabalhos realizados pelos ricos (por exemplo, o bancário) também podem ser executivos.

Em um de seus livros, o senhor afirma: "O futuro chegou". Como a sua visão de futuro foi modificada pela pandemia? E como será, em sua avaliação, a evolução de nossa sociedade na próxima década?
Em 2030, seremos 8 bilhões. A vida média será bem mais longa do que a atual. A tecnologia da informação terá feito grandes progressos, porque a potência de um processador dobra a cada 18 meses. O progresso será marcado pela engenharia genética, com a qual superaremos muitas doenças; pela inteligência artificial, com a qual substituiremos muito trabalho intelectual; por nanotecnologias, com as quais os objetos se relacionarão entre si e conosco; por impressoras 3D, com as quais construiremos muitos objetos em casa.

Vamos aprender a distância, trabalhar a distância, amar a distância, nos divertir a distância. Será impossível se perder, se isolar, esquecer, ficar entediados. O efeito combinado do progresso de TI, reconhecimento de voz, plataformas, nanotecnologias e robótica levará ao “desenvolvimento sem trabalho”, com a perda de um número substancial de postos de trabalho atuais não substituídos por novos postos. A cultura digital vai suplantar a analógica. As mulheres estarão no centro do sistema social.

Como a simplicidade pode ser revolucionária?
 A verdadeira simplicidade é uma complexidade resolvida. Portanto, ela é revolucionária por natureza. 

A evolução da sociedade na próxima década

Palestra ministrada pelo sociólogo italiano Domenico De Masi, na 14ª edição da Primavera dos Museus, promovida pela Casa Fiat de Cultura, consulado da Itália em Belo Horizonte e os institutos italianos de Cultura de São Paulo e do Rio de Janeiro. Para acessar: canal do YouTube da Casa Fiat de Cultura


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