Escrito durante seu período de pós-doutorado, na Université Sorbonne Nouvelle (Paris 3), na França, o novo livro de Fischer, editado pela Arquipélago, é ousado. Quer ser pirâmide, não biscoito. Com uma coragem rara de se encontrar no ambiente acadêmico brasileiro, repleto de especialistas quase sempre conformados com seu próprio quintal, Fischer se arrisca.
Na opinião de Fischer é chegada a hora de a nossa crítica literária pensar quais mudanças deve sofrer a história da literatura produzida no Brasil, tendo em vista duas grandes novidades. De um lado, o trabalho historiográfico e antropológico da última geração profissional universitária. De outro, as incontornáveis revoluções no campo da literatura em si mesma (suporte digital de produção e circulação, a literatura como performance, incorporação da canção ao âmbito das letras, o surgimento de vozes novas criadas a partir da experiência negra, periférica, e indígena etc.).
“Sem contar ainda a internacionalização da literatura e do pensamento, que impõe uma revisão do papel tanto da tradução na formação interna, quanto do fim de qualquer sonho nacionalista autonomista. Essa é a paisagem que o livro tenta analisar”, explica Fischer, doutor em letras, professor de literatura brasileira na Universidade Federal do Rio Grande do Sul (UFRGS), autor de ensaios como “Machado e Borges – E outros ensaios sobre Machado de Assis” e “Inteligência com dor – Nelson Rodrigues ensaísta”, vencedores do Prêmio Açorianos de Literatura, além de “Filosofia mínima – Ler, escrever, ensinar, aprender”, finalista do Prêmio Jabuti.
Leia, abaixo, entrevista com o ensaísta.
“São Paulo empalmou o poder crítico”
Seu livro traz para a crítica literária as mudanças metodológicas ocorridas na história e na antropologia. Avanços feitos, sobretudo, pela mais recente geração profissional universitária, e que, nas suas palavras “destruiu as fantasias interpretativas de Caio Prado Jr. sobre o passado colonial brasileiro, fantasias que estão na base dos trabalhos de Antonio Candido, Roberto Schwarz e Alfredo Bosi”. Pode explicitar melhor essa ideia?
Tem as mudanças metodológicas, mas tem também a revolução documental e interpretativa, que talvez seja mais relevante ainda para o nosso caso, o da história da literatura. A dita fantasia de Caio Prado não era fantasia propriamente, quando ele formulou suas principais teses sobre o passado colonial brasileiro, nos anos 1930 e 40. Lá, tendo por fundo as teses comunistas em ascensão internacional, Caio Prado reduziu o passado brasileiro, do período colonial ao final do século 19, a uma figura, a grande fazenda monocultora e exportadora, baseada na exploração da mão de obra escrava.
Para ele, isso era o Brasil, do açúcar ao café do Vale do Rio Paraíba do Sul. E completava essa ideia com a tese de que o Brasil colonial era comandado desde fora, porque os beneficiários e gestores da economia estavam fora do território americano, na Europa. O resto — quer dizer, tudo que ocorria fora desse esquema da “plantation” e da total subordinação ao estrangeiro — era paisagem, não tinha relevância alguma para entender o Brasil. Ora, fora da plantation, ao menos desde meados do século 17, havia uma vasta rede de produção e circulação de bens e serviços, cujo apogeu na primeira metade do século 18, com as cidades mineiras do ouro.
Os ditos bandeirantes, aliás, estão no centro dessas redes, todo o território, do extremo sul à Amazônia. E esse espaço extraplantation foi se tornando cada vez mais significativo, em todos os planos – do econômico ao social, passando pelo cultural –, como a recente historiografia tem mostrado com sobras de documentação. E a outra tese, de que tudo era comandado desde fora, igualmente não se sustenta mais: os gestores e beneficiários da empresa escravagista eram brasileiros, viviam aqui mesmo. Enfim, uma série de elementos, que recupero em parte no livro, demonstra que precisamos olhar de novo para o período colonial e o século 19 para superar essa visão em favor de melhor ver o processo de formação do país.
Nesse processo revisto, vai ficar mais claro que o vasto interior do Brasil, que genericamente podemos chamar de sertão (não apenas o sertão seco do interior do Nordeste, mas tudo, do Sul ao Centro-Oeste e ao Nordeste, incluindo o Planalto paulista), esse sertão tem vida cultural. Por muito tempo essa vida não foi escrita, mas estritamente oral. Só que, com o tempo, também esse mundo mudou, foi sendo alcançado pelas letras, e na ponta superior desse processo está Guimarães Rosa. Ora, esse mundo todo não pode ser negligenciado, repito: desde pelo menos o século 18, e depois com crescente importância no 19.
Pode dar um exemplo concreto de críticos da literatura que incorporaram esta nova metodologia?
Na verdade, creio que, em geral, salvo algumas ilhas universitárias (como na UFRGS e na Federal do Paraná), essa consciência não existe ainda, o que é uma pena, justamente porque seguem válidas, lamentavelmente, as teses historiográficas caiopradianas, que estão implícitas na visão do Candido, do Bosi e de muitos outros.
No livro você cita alguns autores que escreveram histórias literárias: Silvio Romero, Ronald de Carvalho, Nelson Werneck Sodré, Antonio Candido, Alfredo Bosi e José Guilherme Merquior. O último, de Merquior, foi publicado em 1977. Por que depois dos anos 1970 ninguém mais se “arriscou” a escrever uma história literária abrangente?
E olha que o Merquior escreveu uma história que chega apenas ao começo do século 20. Mas, enfim, são motivos vários. Um, a produção literária brasileira se avolumou em proporção nova, imensa, justamente dos anos 1950 para cá, numa aceleração grande que ainda não parou de ter força. Dois, justamente nesse tempo, de 1970 para cá, começou e se aprofundou a especialização universitária, que rende muitos bons frutos, mas em geral é inimiga das visões de conjuntos e privilegia os estudos cada vez mais específicos. (Correlatamente, ocorreu o processo de mudança da “residência” da crítica literária, do jornal para a academia.)
Três, as perspectivas de conjunto, de totalidade, entraram em baixa histórica pós-68, digamos, com a virada identitária (como alguns chamam o processo), que rebaixa o valor epistemológico do conjunto de uma nação, em favor de recortes de gênero, de etnia, etc. Quatro, um processo menos visível — aliás, invisível, mas ultrapoderoso — que foi a instituição, justamente no começo dos anos 1970, do vestibular unificado, agora praticamente substituído pelo Enem. Ocorre que esse vestibular unificado, que vigorou por muitas gerações de estudantes, ao longo de quase 50 anos, unificou também uma interpretação rebaixada (embora funcional para os fins didáticos e de elaboração de provas) da história da literatura brasileira, ultracentralizada no Modernismo paulista, ao estilo das ideias de Mário de Andrade e de seus intérpretes canônicos, como Antonio Candido e muitos de seus discípulos. Aqui foi que se erigiu de fato o famoso “cânone” da literatura brasileira.
Ele sempre foi pensado, depois de 1950, como fruto de Mário e suas ideias. Essa visão se configurou tendo no centro a certeza de que o Modernismo, esse – nacionalista sem dizer claramente que o era – resolvia epistemologicamente a equação historiadora para a literatura brasileira e era, ele mesmo, o modo mais sofisticado e mais crítico e mais tudo que se poderia imaginar para a produção literária no Brasil. Tudo de melhor, mais livre, mais inteligente, mais popular etc., estava já dado nesse Modernismo, segundo ele mesmo, de forma que ele virou um filtro, uma lente poderosa e invisível, que ao mesmo tempo validava tudo que era necessário validar e eliminava tudo que devia ser eliminado, sempre segundo suas convicções, que nunca eram explicitadas.
Assim, esse Modernismo era, segundo ele mesmo e seus propagadores, o ponto excelente, o “non plus ultra” da melhor literatura brasileira possível, como um ponto fora da história, da contingência. Dessa forma, resultou que a mais importante inteligência crítica e historiográfica relativa à literatura brasileira, regra geral, se conformou com essa suposta excelência, a ponto de compreender, implicitamente, que a história da literatura brasileira e a própria literatura brasileira tinham já atingido o auge. Para que, então, fazer força para entender o que escapava a esse conceito, a essa grade conceitual? O céu já tinha sido conquistado.
Isso quer dizer que, na visão modernistocêntrica, era irrelevante ou então reprovável que alguém quisesse procurar o rumo da história da literatura, porque ele já existia – tudo de excelente já estava dado, logo qualquer coisa outra seria mera decorrência do mesmíssimo modernismo, tornado o sol da verdade.
Você é muito crítico da maneira como, até hoje, a cultura brasileira é pensada: sempre a partir do eixo Rio-São Paulo. No livro, você cita um artigo publicado por um jornal paulistano. Ao escrever uma resenha sobre seu livro “Para fazer diferença”, o jornalista escreveu: “Fischer, neste livro, mostra como se pode ser inteligente a partir de um ponto de vista fraco – a província rio-grandense”. Algum dia vamos nos livrar desta visão distorcida do eixo Rio-São Paulo?
Essa distorção é parte da história, e como tal precisa ser compreendida. Estamos falando de poder, de quem tem o poder, dos modos como o poder condiciona a visão das coisas, e de como tudo isso se potencializa num país de vasta tradição centralista como o Brasil. O Rio foi capital por 200 anos, e mesmo tendo passado mais de 60 anos desde que Brasília herdou essa condição, ele, Rio, mantém uma impressionante força institucional, em parte herança daqueles dois séculos de poder, em parte pela pujança da própria arte mesmo. Hoje ele não tem mais poder em muitos campos.
Na política, o Rio é uma lástima. Economicamente, ele vive de estatais e de uma elite financeira de rapina. Suas universidades têm muitos méritos, mas em regra não estão na ponta do processo. Então, o Rio acaba agora tendo o charme dos derrotados pela história, mas mantendo um ritmo de muita atividade interessante. Mal comparando, e guardadas todas as proporções, o Rio é Paris, enquanto São Paulo é Nova York, o centro econômico: na capital paulista, está a grana, e onde ela está, se houver elite acadêmica e intelectual, teremos grande atividade cultural, como de fato acontece. Ocorre que São Paulo empalmou o poder crítico, com o continuum entre Modernismo/Mário de Andrade, a USP, o jornalismo e a indústria editorial, para ficar no mais evidente.
E esse continuum define o horizonte intelectual e crítico brasileiro. Nos melhores casos, temos antenas cosmopolitas capazes de pensar para muito além das coisas imediatas; nos piores, temos nacionalistas e populistas de esquerda e de direita jogando de mão. Não vejo como isso termina, mas sei que se trata de não parar de discutir, analisar, interpretar o fenômeno.
Em 2022, vamos comemorar 100 anos da Semana de Arte Moderna. Você acha que no centenário iremos nos livrar dos exageros paulistas quando essa história é contada?
Acho que não, e pelo contrário: a tendência vai ser efusiva, como de resto já se vê por toda parte. Mesmo um sujeito de grande capacidade crítica na compreensão do racismo, como o Emicida, vai fazer aquele lindo programa/vídeo chamado “AmarElo”, e se a gente presta atenção percebe que ele dá um jeito de dizer que o Mário de Andrade já tinha previsto tudo, já tinha sonhado tudo, era mesmo um profeta, num jogo de superestimação que me chocou. Outro exemplo: não faz muito, recebi o anúncio de um curso on-line, de um departamento da USP, que se chamava – não estou brincando – botânica modernista. Se é que se pode imaginar uma cretinice dessas.
A interpretação de Roberto Schwarz sobre Machado de Assis é quase uma unanimidade no meio acadêmico. Seu conterrâneo Augusto Meyer é autor de um livro, sobre Machado, muito menos lido hoje. Por que isso acontece?
O Schwarz machadiano não é bem unânime no meio acadêmico, por motivos aliás ruins – tem gente que continua negando as virtudes das análises sociológicas do Schwarz, que têm inegável poder explicativo. Nesse meu livro novo eu analiso a tese das “ideias fora do lugar”, apontando o que me parecem ser limites de suas teses, as quais também se baseiam numa leitura do Brasil que depende do que Caio Prado Júnior pensava. Isso significa que vejo já com clareza os problemas das teses de Schwarz, mas nada disso obscurece o fato de que ele é um dos maiores do Brasil, com analista fino da literatura. Sobre seu sucesso versus o descaso para com Meyer: ocorre que o trabalho do Schwarz já foi feito em âmbito acadêmico no sentido estrito: ele é cria da USP e da grande tradição crítica de Georg Lukács e da Escola de Frankfurt. Nesta estufa histórica ele nasceu e circula.
Isso significa que a concepção e a produção de seus livros, assim como sua recepção, estão à vontade no ninho das universidades. Bem ao contrário do trabalho de Meyer, que era um erudito, mas alguém do tempo da crítica de jornal, do tempo do chamado “impressionismo”. Meyer foi funcionário do campo intelectual (dirigiu a Biblioteca Pública em Porto Alegre, depois criou e dirigiu no Rio o Instituto Nacional do Livro por muito tempo) e chegou a ser professor da atual UFRJ, mas nunca foi sistemático: era mesmo um intuitivo, com grandes lances de interpretação de Machado e de outros escritores.
Escrevia muito bem – Candido conta, num vídeo, que, quando adolescente lia Meyer com entusiasmo e chegava a copiar frases suas no caderno, tal a admiração pelo estilo, que era também uma admiração, digo eu, pela forma de pensar. Então, a obra ensaística de Meyer entrou em declínio no mercado de ideias justamente com a ascensão da lógica universitária – o que é uma pena para a lógica universitária, aliás. (Falando nisso, Schwarz leu muito bem a obra de Meyer.)
Nelson Rodrigues escreveu certa vez: “O Cafajeste brasileiro é uma figura de cristal. Não concordo com que se lhe dê a dimensão de caricatura. Qualquer tipo de brasileiro, seja ele Presidente da República, ministro, milionário ou capitão de indústria, tem uma dimensão de cafajeste, que não se perde em hipótese nenhuma e que ele até preserva”. Você é um grande leitor de sua obra e seu doutorado foi sobre ele. Como vê hoje a obra dele, depois de tudo o que vivemos na vida pública nos últimos anos?
Pergunta complicada de responder, pode crer. Uma similaridade importante é que ele também escreveu o principal de sua obra cronística (seu teatro é de outro tempo) numa conjuntura de polarização parecida com a de agora. Eram os anos entre 1966 e 1973, mais ou menos. Nelson tinha uma posição que eu, se estivesse perto dele, repudiaria ativamente: ele ironizava a esquerda o quanto podia, fazendo troça, por exemplo, dos que combatiam a guerra no Vietnã, enquanto o Brasil, dizia ele, estava todo por fazer.
Ele saudava não a ditadura propriamente, mas o poder, em figuras como Costa e Silva, por exemplo – mas ao mesmo tempo ironizava figuras poderosas como Delfim Netto e, mais absurdo ainda, tinha um filho preso pela ditadura, que ele visitava quase todo dia, quando possível. Era, portanto, uma figura complexa, que não se deixa apreender de modo linear. A esquerda do momento o detestava pelo deboche que ele fazia contra ela, e ao mesmo tempo ele defendia aquele Caetano Veloso vaiado em 1968 com sua canção “É proibido proibir”.
Tenho uma equação pessoal de simpatia intelectual por ele, a distância, que consiste em repudiar o estreitamento do horizonte que a polarização impõe. Mas se ele hoje apoiasse uma figura abominável como Bolsonaro (coisa de que eu duvido, pela inacreditável vulgaridade do “mau militar”, como disse Geisel sobre o atual presidente), eu certamente cortaria relações com ele, na hora – e me permitiria voltar a lê-lo quando passasse a tormenta, para aprender a olhar um ponto de vista tão singular, escrito de modo absolutamente sensacional.
Para os escritores argentinos, Jorge Luis Borges é sempre uma referência. Seja na obra de Ricardo Piglia, seja na obra de César Aira, para ficarmos só em dois exemplos, o diálogo com Borges é evidente. E no Brasil? Você acha que o mesmo acontece com Machado em relação aos autores que vieram depois dele?
Não é a mesma coisa, não. Preliminarmente, preciso dizer que a pergunta é muito inteligente e renderia muita conversa, para direções que nem sei avaliar direito. Mas do que consigo ver te digo: eu produzi um ensaio comparativo entre Machado e Borges (num livro que saiu pela Arquipélago), e lá eu comento em parte algo que pode ajudar a desvendar esse mistério: Borges é da geração de Mário e Oswald, ou de Drummond e Erico Verissimo, ou seja, todos eles são gente que acompanhou na juventude as vanguardas dos 30 primeiros anos do século 20, logo todos se sentem em casa nessa onda que acabou influenciando a geração deles e ao menos mais duas outras.
Ao passo que Machado é uma figura muito mais “fora da curva”, como se diz hoje, um escritor e pensador muito mais original porque produziu sua obra em contexto totalmente desfavorável para a grande criação que ele produziu. Para simplificar, digamos que Machado está medindo forças críticas contra o Naturalismo e o Parnasianismo, ao passo que Borges e os modernistas/modernos brasileiros têm vento a favor da ousadia, da invenção. Por isso é muito mais simples “seguir” o Borges do que o Machado. Por outro lado, a originalidade de Machado no romance e no conto é de outra ordem, muito diferente da originalidade de Borges no conto e no ensaio: enquanto o portenho avançou na mistura entre ficção e não ficção, Machado, por assim dizer, foi mais profundo, escavando a forma narrativa nela mesma, mas também namorando a ideia de saltar sobre esse precipício que dividia a literatura e a vida dita real.
De certa forma, Piglia e Aira são como que desenvolvimentos das ideias de Borges mais ou menos diretamente – são todos da grande família do alto Modernismo argentino, ao passo que as ideias e propostas inovadoras de Machado de certa forma não têm mais desenvolvimento possível, talvez porque sejam um ponto de chegada do grande romance ocidental do século 19 – depois de um morto contar sua história num tom realista, o que mais seria possível? Só Kafka, só Proust, só Joyce, só Woolf, cada um escavando essa mina em uma direção diversa.
*João Pombo Barile e jornalista e redator do Suplemento Lierário de Minas Gerais