Marina Silva, 58 anos, volta a girar a metralhadora. Depois de um resultado aquém das expectativas para a Rede no primeiro turno das eleições municipais, a ex-senadora aponta para o governo Temer, o PT, o PSDB e todos aqueles que tentam arrefecer os trabalhos de investigação da corrupção. Numa sequência de frases, a ex-ministra do Meio Ambiente e uma das personalidades brasileiras mais respeitadas no exterior, dispara: “A Lava-Jato está fazendo a reforma política na prática”. Ao mudar de assunto, novo alvo: “Temer é hospedeiro da equipe econômica. O Temer só fez pegar o mesmo ministro da Fazenda de Dilma, caso Lula fosse nomeado chefe da Casa Civil”.
Em entrevista ao Correio, Marina relevou a derrota da Rede, partido criado por ela há pouco mais de um ano, e a saída de intelectuais da legenda logo depois do primeiro turno. “Acho que há desprendimento em quem faz um movimento de saída e coloca por escrito as críticas”, diz ela, para em seguida afirmar que há contradições na carta de despedida. Sobre a saída para a crise, Marina não aponta nenhuma medida. Ao ser questionada mais de uma vez, ela finalmente afirma que as propostas devem ser debatidas pela sociedade, e isso só seria possível com novas eleições. “O melhor caminho para o Brasil seria não ter desistido do processo do TSE.” Para Marina, a política está ficando impotente. “O Brasil é um caso típico. A crise econômica que temos é decorrente de decisões políticas equivocadas.” Em Brasília, ela diz que terá candidato em 2018 — e, na conversa, apontou para o distrital Chico Leite na chapa majoritária. A seguir os principais trechos da entrevista:
Como avalia o desempenho da Rede na eleição municipal? Ficou aquém da expectativa?
É claro que um processo político, um partido político, a gente precisa ter algumas métricas para poder fazer a avaliação. Uma delas é o resultado eleitoral. Quando a gente começou o processo de filiação das pessoas, visando ter candidatura em 2016, havia um prazo de filiação e boa parte das pessoas que gostaria de se filiar à Rede tinha se filiado a outros partidos, porque tinha medo, receio, de que esse registro poderia não sair. Mas sempre nos era perguntado, quando conseguimos viabilizar algumas candidaturas em cerca de 156 municípios, qual era nossa expectativa. E a principal expectativa sempre foi ajudar a melhorar a qualidade da política. E acho que, nesse objetivo, conseguimos dar uma contribuição. Uma grande quantidade de pessoas jovens que estavam saindo pela primeira vez com 20, 30, 40 anos, na política, coisa que, dificilmente, nos partidos tradicionais, teriam chance. Pessoas que, com pouquíssimos recursos, alguns segundos de televisão, nenhuma estrutura, conseguiram sair de traço para 8%, 10%, até quase 11%, como foi o caso da Úrsula, no Pará, concorrendo com estruturas da polarização de altíssimo quilate. Então, nesse sentido, temos uma avaliação positiva. Quando as pessoas fazem, comparativamente, o que foram os resultados eleitorais de 2010-2015, elas têm uma tendência a achar, no meu entendimento erroneamente, de que se faz transferência automática de votos. Eu estou dizendo, desde 2010, que voto a gente não transfere, porque o voto não é de quem o recebe, é de quem o dá. E ,no momento em que ele dá o seu voto, ele já recolhe para si mesmo para dar na próxima eleição a quem ele, democraticamente, entende que deve fazê-lo.
A senhora não conseguiu transferir os votos no Rio?
Eu não trabalho com essa ideia de transferência de votos, é exatamente o que eu acabei de dizer. Isso não é um discurso para esta ocasião, se vocês fizerem uma pesquisa sobre o que eu venho dizendo, desde 2010, é exatamente isso que vocês vão encontrar. Acho que o Molon (Alessandro) cumpriu um papel importante com uma candidatura propositiva, tentando ser afirmativa e, como é dos princípios da Rede, com liberdade para ter sua própria estratégia eleitoral. Mas houve uma candidatura que há 10 anos já existe como partido, que foi ocupando um espaço legítimo, seja por suas qualidades pessoais, seja pela quantidade de pessoas que foi conseguindo agregar ao longo do tempo, desde que o Gabeira também deixou de ser candidato, que conseguiu ir para o 2º turno.
A senhora fala de Freixo?
Exatamente. Eu acho que a gente vai para uma eleição disposto a viver a decisão do eleitor, porque ele é soberano para identificar as alternativas. Acho que o Molon cumpriu um papel. Tivemos, sim, um prejuízo. Tínhamos dois vereadores, não conseguiram se reeleger esses dois vereadores e óbvio que o próprio Rio haverá de fazer essa avaliação. A direção nacional quer participar do processo junto com todos os estados onde nós podemos participar. A mesma coisa em São Paulo, uma série de dificuldades de quem não tinha alianças, de quem não pode participar dos debates, de quem tinha apenas nove segundos de televisão. Isso é um resultado que não é o mais promissor do ponto de vista quantitativo, mas o que a gente faz, qualitativamente, com essa informação que o eleitor nos dá em relação a esse momento? Sem subtrair dessa informação as circunstâncias reais e materiais, nas quais foi feita essa concorrência, porque você não pode tratar os diferentes como iguais.
A senhora vai apoiar alguém no segundo turno? Concorda com a avaliação de que se expôs menos do que as pessoas esperavam?
Nós estamos no segundo turno em Serra (ES) com um candidato da Rede, que é o Audifax, temos o Aliel lá em Ponta Grossa (PR) e, obviamente, que eu ajudarei. Até porque, no caso do Audifax, foi uma situação bem traumática, porque ele teve um grave problema de saúde, ficou em coma uma boa parte da sua campanha e quando, graças a Deus, se recuperou, já era na reta final da campanha e está no segundo turno. Temos também o Clécio em Macapá. Onde nós estamos coligados, obviamente, já estou apoiando da forma que for mais adequada, como é o caso do Lamac, que é vice do Kalil lá em Belo Horizonte. No caso do Rio Grande do Sul, nós estamos também, mas é a forma mais adequada porque em uma estratégia de segundo turno as coisas ficam mais tranquilas, até porque as pessoas têm mais tempo, há um equilíbrio maior. Quanto à exposição, talvez fosse bom verificar, fazer um comparativo, entre as lideranças nacionais do PT, do PSDB, do PMDB, a quantidade de cidades que eles visitaram e a quantidade de cidades que eu visitei só para vocês fazerem uma aferição, porque a exposição não é essa que consegue ser acompanhada pela grande mídia.
Teve uma carta de integrantes da Rede se desligando do partido e criticando a campanha...
Acho que há um inegável mérito e um inegável desprendimento em quem faz um movimento de saída do partido e coloca por escrito as suas críticas e, inclusive, apresenta algumas contribuições. Eu discordo de algumas questões, acho que tem algumas ali que são muito importantes para reflexão do nosso processo tão recente de construção. Então, colocar essas contribuições de forma generosa, tentando aperfeiçoar a Rede, é algo que recebemos com gratidão. As coisas que discordamos podem ser aprofundadas também porque eu espero, sinceramente, que, até pela qualidade dessas pessoas, por aquilo que elas representaram até agora dentro da Rede, o Luiz (Eduardo Soares, sociólogo), por exemplo, foi a pessoa que coordenou o programa de governo em 2010, na área de segurança, em 2014 também. E quando a gente coloca por escrito é bom, porque , quando você fala, pode ser revelado em um mero ato falho; quando você escreve, pode ser denunciado pela falha do ato. Quem ler aquele documento verificará que, em um parágrafo, diz que eu seria uma pessoa antidemocrática porque o impeachment foi porque as pessoas se curvaram à minha vontade, como se 60% dos que decidiram isso não tivessem vontade própria. E, em seguida, no parágrafo seguinte diz que eu costumo não ter posição e que isso é um estilo dentro da Rede de não assumir posição. Há uma evidente contradição, não precisa fazer muita análise de discurso para chegar a essa conclusão.
A divergência sobre o impeachment não acabou atrapalhando a Rede no primeiro turno?
A Rede é um partido plural. Quando o Molon e o Randolfe vieram para a Rede, eles disseram que tinham essa posição contrária ao impeachment. O que foi dito a eles é que, naquele momento, ainda julgávamos que não tínhamos elementos suficientes para o impeachment e teríamos de formar nossa opinião no processo. Eu não acho que o fato de a Rede ter a posição a favor do impeachment tenha atrapalhado. Até porque no Rio de Janeiro, a estratégia que foi levada a cabo teve autonomia. O polo que se identificava contrário ao impeachment tinha três candidaturas. A pessoa que mais se colocou contrária ao impeachment foi a Jandira Feghali. Tem os componentes políticos que foram se construindo em torno da liderança do Freixo e, agora, ele está em segundo turno e a Rede já declarou apoio.
A senhora vai participar da campanha?
O Freixo deu uma declaração dizendo que não vai nacionalizar a campanha e que, portanto, não contava com figuras nacionais. Ele mesmo traçou uma estratégia que respeitamos. Mas as lideranças da Rede — o Molon e outros — declararam apoio ao Freixo.
Dura quanto tempo essa polarização na política brasileira?
Essa polarização é estagnante. Não sei quanto tempo dura. Espero que os próprios que promovem a polarização repensem. Existem alguns tecidos impermeáveis que podem ter alguma porosidade, alguma plasticidade com o que a realidade está dizendo. As pessoas focam no poder, independentemente do projeto de país. As pessoas têm estratégias de desconstrução, mas isso não é privilégio da política. A política deveria ser uma estratégia de construção. Infelizmente, isso não é só no Brasil, a gente vê também nos Estados Unidos. A política está ficando impotente para resolver problemas. O Brasil é um caso típico. A crise econômica que temos é decorrente de decisões políticas equivocadas.
Quais foram essas decisões?
Não ter levado a sério a crise de 2008, quando o mundo inteiro foi atrás da crise para resolvê-la e nós dissemos que a crise não existia aqui, era só uma marolinha. Isso foi usado para ganhar a eleição de 2010 e, como se não se bastasse, foi usado o mesmo caminho para ganhar a eleição de 2014. Agora o resto do mundo está se recuperando. Você vê, na América Latina, até o Paraguai está em crescimento, e o Brasil, em uma situação total de recessão e decrescimento. É a política criando problemas. As pessoas passam boa parte do tempo fazendo análise de risco para evitar prejuízo. É preciso que a gente tenha também uma coragem de reinventar, não só no discurso, mas também na prática.
A reinvenção não está na ordem do dia dos partidos.
Para nós, ela está. Inclusive quando estabelecemos outras métricas. Queremos melhorar a qualidade da política, mas compreendemos que não adiantará se for apenas a Rede. Não há como ter uma árvore saudável em um sistema doente.
"O atual governo não tem popularidade e legitimidade, porque 62% da população quer outra eleição, e não o que está aí"
Como a Rede se posiciona neste debate econômico agora, como a PEC do teto de gastos?
Não há dúvida que você tem que ter uma ação para resolver o problema do gasto público. Acontece que, diante da crise que foi produzida pelo PT e pelo PMDB, você tem que quase congelar a democracia. Houve um congelamento da democracia dentro de um pacote de 20 anos e, nele, temos uma série de questões que, em vez de resolver o problema, podem agravá-lo. Congelar recursos para educação em um país onde educação, conhecimento, tecnologia, inovação são insuficientes para resolver a formação com crianças e jovens? Eu andei em dezenas de municípios. O primeiro problema que aparecia era a questão da Saúde. Fazer esse congelamento é algo que não pode ser visto como natural e tranquilo. O governo estende para os próximos governos boa parte das medidas. Tanto que boa parte delas virão a partir de 2018. É até compreensível, porque não tem popularidade e legitimidade, porque 62% da população quer outra eleição, e não o que aí está. Em 2010, levantamos a questão da redução do gasto público. Em 2014, a mesma coisa. Em 2010, colocamos que, diante do crescimento desenfreado do gasto público, diante da falta correspondente do suporte para isso, o ideal era que o gasto público corrente crescesse à metade do crescimento do PIB. Em 2014, quando falávamos isso, fomos acusados de querer acabar com programas sociais, mesmo propondo as coisas dentro de uma lógica em que as políticas sociais seriam preservadas. Mas fazer apenas esse corte de gastos não é a saída.
E qual é a saída?
A saída é ter a disposição para debater e resolver os problemas. Vai ou não congelar a educação brasileira? A saúde? Como vai resolver a situação da Previdência?
A senhora foi candidata à Presidência. Qual a saída?
Não trabalho por hipóteses, não me coloco no lugar em que o meu povo não me colocou.
Posso refazer a pergunta...
Vou dizer uma coisa: o melhor caminho para o Brasil seria não ter desistido do processo do TSE. Repactuar a relação da sociedade com a política e as lideranças políticas. Ter um programa que fosse legitimado pela sociedade. Nem a Dilma nem o Temer ganharam as eleições apoiados em programas. Nem o que o Levy (Joaquim Levy, ex-ministro da Fazenda) apresentou, nem o que o Meirelles (Henrique Meirelles, atual ministro da Fazenda) apresentou. O correto era, comprovado como está sendo que o dinheiro da corrupção foi usado para fraudar a eleição, convocar uma nova eleição e todo mundo se apresentar com base na verdade. Medidas com esse grau de complexidade precisam ser tomadas por um presidente legitimamente respaldado pela sociedade. O presidente Temer é hospedeiro da equipe econômica que está governando o país. O Temer só fez pegar o mesmo ministro que seria ministro da Fazenda de Dilma, caso Lula fosse nomeado chefe da Casa Civil.
“Temer é hospedeiro da equipe econômica. O Temer só fez pegar o mesmo ministro da Fazenda de Dilma, caso Lula fosse nomeado chefe da Casa Civil”
Por que desistiram do processo no TSE? A senhora desistiu?
Não, mas só eu que falo nele. O PSDB pede diligências e eu até entendo o zelo para que as coisas sejam esclarecidas. Mas geralmente quem pede isso é a defesa, pois precisa contratar técnicos que levam anos para a licitação.
Se tivesse conhecimento da investigação, teria se unido a Eduardo Campos no 1º turno? E apoiado Aécio no segundo?
Não posso falar de uma coisa que é a história pós-fato.
A senhora se arrepende?
Não me arrependo porque não tinha informação que possivelmente virá com a comprovação de fatos que estão sendo investigados. Se eu não tinha esses elementos, obviamente não tenho por que me arrepender.
Surpreendeu-se com toda essa investigação sobre o avião de Eduardo Campos?
Ninguém está acima da lei. Qualquer problema deve ser investigado. O fato de alguém ter denunciado não quer dizer que, a priori, está condenado. E o fato de ainda não estar condenado não quer dizer, a priori, que é inocente. Todas as circunstâncias precisam ser investigadas, seja com quem quer que seja. O trabalho que a Lava-jato está fazendo é uma das maiores contribuições já dadas a esse país. A Lava-Jato está fazendo a reforma política na prática. Se conseguir desmontar, como está desmontando, as instituições criminosas montadas para assaltar a Petrobras, os fundos de pensão e os empréstimos consignados dos aposentados... Punindo tanto lideranças políticas quanto empresariais. Se forem aprovadas as 10 medidas não só para coibir, mas para prevenir a corrupção, será uma reforma política na prática, porque tornará a política desinteressante para quem quer fazer negócios espúrios com ela.
Vai sobrar alguém?
Ao final das investigações saberemos. Neste momento é preciso que se tenha a clareza de que Justiça não é vingança. É doloroso para quem está sendo punido. Todas as pessoas, quando são denunciadas, dizem que são inocentes. Espero que, de fato, ao final, a Justiça consiga dizer quem, de fato, é inocente, e quem, de fato, é culpado. E quem é culpado deve pagar pelos erros cometidos, é para isso que existem as instituições. Pessoas virtuosas criam instituições virtuosas para lhes punir quando falham em suas virtudes. Essa é a beleza da democracia.
Mas os partidos, na maioria, ressaltam exageros da Lava-Jato, a pirotecnia dos procuradores...
A própria Justiça tem seus mecanismos de controle. O que não se pode é tomar qualquer coisa para se desqualificar o trabalho. Se existe um ponto de convergência entre todos os partidos é de arrefecer a Lava-Jato. E, não por acaso, vimos a perversão de anistiar os crimes de caixa 2. É um nível de ousadia e sofisticação que eu nunca vi na vida, e patrocinado por esses que querem o arrefecimento da Lava-Jato.
Como a senhora avalia essas denúncias contra o Lula?
A Justiça está fazendo o seu trabalho. E o trabalho que está sendo feito pela justiça tem o seu tempo de maturação para que algumas dessas denúncias se efetivem e possam enfim ser aceitos os pedidos de processo que vêm sendo feitos na Lava-Jato. É o trabalho da Justiça. E eu apoio, assegurando o amplo legítimo direito de defesa para todas as pessoas que são denunciadas. E, obviamente, o que aconteceu no Brasil envolvendo lideranças políticas, não só o Lula mas todas elas, certo? É lamentável vir de autoridades do Congresso: “O que esse pessoal da Lava-Jato quer?”
Muito se fala em direitização nestas eleições. Isso aconteceu?
O termo direita e esquerda devemos à geografia. E, em determinado momento, ele se acentua como uma categoria política sociológica respeitável, mas eu não acredito no fim da história. Temos dificuldade de entender direito esses conceitos, porque se a esquerda pôde se juntar com o Sarney, Collor, Maluf, Renan, Cunha, Jader e Amazonino, o que restou? Temos que repensar um pouco as coisas, entrar mais aberto para o conceito. Teve um tempo em que quem ajudou a resolver os problemas da humanidade foi a magia, a mitologia e depois veio a teologia, em determinado momento uma condensação e tudo se resolve pela política. E o que se faz quando a própria política entra em crise?
É trabalho de formiguinha em um país que tem pressa?
Eu acho que as formigas fazem um trabalho maravilhoso mesmo. Vocês dizem que eu não apareço, que eu não vou, mas obviamente que trabalho de formiga ninguém vê mesmo. É exatamente, minha avó dizia: “Olha minha filha, bicho de perna curta tem que correr mais e correr na frente”. Não torço para que o PMDB seja pior. Não torço para que o PT fique pior e não torço para que o PSDB fique pior. Eu torço para que eles fiquem melhores, até porque, no grau de dificuldades que eles estão hoje, seria até uma torcida. Mas não espero ser medida por uma régua que eu ainda estou inventando, por uma formiga que talvez ainda nem saiu do buraco. Essa métrica talvez possa acontecer no futuro. Imagina se o Luther King fosse medido por alguma métrica de sucesso? Ou o Mandela? E em função dos seus tantos fracassos eles tivessem desistido? Eu prefiro me inspirar neles, sinceramente falando, mesmo que eles tivessem fracassado. Fracassaram apenas para o seu tempo, para o tempo em que nós estamos colhendo frutos, do que aquelas formigas cavaram e plantaram valeu a pena.
Impotência em berço esplêndido
Sim, em 2018, vou ter candidato em Brasília. Acho que o Rollemberg realmente entrou numa situação de muita dificuldade, de comprometimento das receitas públicas em um nível insuportável. Com uma série de problemas que está tentando resolver, outros ele tem que manejar que já são da sua própria dinâmica de governo. E eu mantenho uma posição de acompanhamento, sim, uma vez que apoiei, as pessoas da Rede que estão no governo na área de meio ambiente estão se esforçando para dar a melhor contribuição que podem nessa área. Gosto muito de Brasília, é a minha segunda cidade. As pessoas me encontram no supermercado, no ponto do táxi, que eu não sei dirigir, no aeroporto, na igreja. Mesmo não vivendo a dinâmica do dia a dia, eu vivo Brasília também, acho uma cidade acolhedora. As pessoas têm dificuldades de fazer essa descoberta aquando chegam aqui, mas logo que descobrem, se sentem em casa. Claro, com muitos problemas, violência, perspectiva para a juventude, Brasília tem um nível de complexidade muito grande, e ficam mais dolorosas porque elas também vivem ao lado das três estruturas de poder. É a nossa impotência em berço esplêndido.”