Publicidade

Estado de Minas ENTREVISTA

Peter Burke: 'Há uma longa história de hostilidade ao intelecto'

Historiador inglês lança livro sobre pensadores que conectam diferentes tipos de conhecimento e define o Brasil: 'Mistura de amizade e violência'


21/05/2021 04:00 - atualizado 21/05/2021 09:08

Autor de livros essenciais no estudo da história, Peter Burke é um leitor compulsivo de ficção, entre lançamentos e clássicos: leu três vezes ''Guerra e paz'' e ''O leopardo''(foto: Divulgação)
Autor de livros essenciais no estudo da história, Peter Burke é um leitor compulsivo de ficção, entre lançamentos e clássicos: leu três vezes ''Guerra e paz'' e ''O leopardo'' (foto: Divulgação)
Erudição e clareza. Atributos que raramente andam juntos quando o assunto é texto de acadêmico, são, paradoxalmente, as duas melhores palavras para definir a obra de Peter Burke. Um dos mais importantes historiadores mundiais da atualidade, Burke é também um grande escritor. E a leitura de “O polímata – Uma história cultural de Leonardo da Vinci a Susan Sontag” não deixa dúvida: ler Burke é, antes de tudo, prazeroso.

No mais recente livro do professor de história cultural da Universidade de Cambridge, publicado no Brasil pela editora Unesp em 2020, este inglês analisa a obra de 500 pensadores dedicados a múltiplas áreas do conhecimento: de Leonardo Da Vinci a John Dee, passando por Comenius e George Eliot, até chegar a Oliver Sacks e Susan Sontag.

Preocupado com a possível extinção dos polímatas, Burke chama a atenção no livro para o perigo representado pelo fim deste tipo de pensador. “Sem ele, o problema de ver as conexões entre diferentes tipos de conhecimento se torna muito mais sério: ninguém será capaz de ver o quadro geral”, alerta.

Na entrevista, que o caderno Pensar publica com exclusividade, Burke fala, entre outros assuntos, sobre o novo livro e de sua relação com a cultura brasileira. Casado com a historiadora brasileira Maria Lucia Pallares-Burke, na conversa ele lembra ainda de uma visita que fez a Ouro Preto, quando foi retratado por Carlos Bracher, e da melancólica imagem que o país tem hoje no mundo.

Polímata é uma “espécie” em extinção. Pelo menos foi com essa impressão que fiquei depois da leitura do seu livro. Em uma palestra em 2017, na UFMG, o senhor já alertava para o problema. E afirmou: “Não identifico um polímata nascido depois dos anos 1950. Pode ser um erro meu. Se não for, teremos problemas”. Já conseguiu identificar algum polímata nascido depois dos anos 1950? Caso o senhor esteja certo, e os polímatas estejam mesmo desaparecendo, que tipo de problemas teremos?
Encontrei ao menos um, um pouco mais jovem, Daniel Levitin (1957-), norte-americano (que trabalha com psicologia, neurociência, musicologia). Quando fazia essa observação sobre 1950, em algumas palestras, fui questionado duas vezes sobre Elon Musk, mas não acho que ele se qualifique. Se eu estiver certo sobre a extinção iminente dos polímatas, o problema de ver as conexões entre diferentes tipos de conhecimento se torna muito mais sério: ninguém será capaz de ver o quadro geral!

No livro, o senhor escreve: “Doze dos polímatas listados vieram da América Latina. O número não é alto em relação à população total da região. (...) Uma possível explicação pode ser a especialização tardia e a sobrevivência da ideia do ‘homem de letras’”. Na lista dos 500 polímatas do livro, são citados três brasileiros: José Mariano de Conceição Veloso, Gilberto Freyre e Darcy Ribeiro. Exatamente porque na cultura brasileira os homens de letras perduraram mais, não poderíamos incluir mais nomes? Penso em Antonio Candido e Lucia Miguel Pereira.
Pensei em incluir Antonio Candido, que pontua tanto no estudo de literatura quanto em sociologia, mas decidi que não era o suficiente, como no caso de Sérgio Buarque no estudo da literatura e da história. Não tinha ouvido falar da Lucia Miguel Pereira, mas, pesquisando-a, vejo que combina literatura e biografia, portanto como os outros dois, apenas duas disciplinas.

Nesse critério, eu poderia muito bem ter acrescentado muitos outros indivíduos! Outro nome que me foi sugerido é o de José Bonifácio, mas embora concorde que foi multifacetado, visto que teve uma carreira política e poética ao lado de intelectual, não creio que tenha sido um polímata, pelo menos não pelos padrões de sua época, dando uma contribuição importante para a geologia, mas não, pelo que eu sei, para outras disciplinas acadêmicas.

''Pode ser um resíduo do colonialismo, mas acho que os brasileiros admiram muito mais o que é francês, inglês ou americano do que português!''



No capítulo ‘‘A era da interdisciplinaridade’’, o senhor escreve: “José Ortega y Gasset denunciou o ‘ignorante instruído’ e alegou que a especialização levaria à barbárie; Lewis Mumford se orgulhava de apresentar-se como ‘generalista’; George Steiner disse que a especialização era ‘coisa de idiota’”. Vivemos dias tenebrosos, quando a ciência é colocada em xeque por alguns setores da sociedade. Por que o irracional ganhou tanto espaço no debate público mundial? A especialização pode ter contribuído para a descrença na ciência?
Há uma longa história de hostilidade ao intelecto, especialmente em certas formas de cristianismo. Eu me pergunto se a hostilidade de Bolsonaro está ligada à sua religião, e ao apoio dos evangélicos, ou se ele sente inveja de pessoas mais inteligentes do que ele. Há também uma longa história de medo popular da ciência: se você não a entende, então ela  parece mágica.

Se essa hostilidade é mais forte hoje, isso pode ser resultado do próprio sucesso da ciência moderna, tornando o mundo da ficção científica realidade com viagens espaciais, IA, clonagem, etc. Não tenho certeza se a especialização tem algo a ver com isso, mas pode ter. No século 19, o conhecimento popular da ciência estava no auge, graças a palestras para o público em geral, revistas, etc. As experiências estavam mais próximas da vida cotidiana. Hoje, precisamos de treinamento especializado para entender como o bóson de Higgs foi descoberto e como o Colisor funciona.

Em 2017, na UFMG, o senhor também afirmou: “Os polímatas ainda existem, mas a especialização está tornando sua sobrevivência cada vez mais difícil. As universidades não são mais um lugar tão favorável para que estudiosos floresçam”. Qual sua visão da universidade hoje? Ela é mais, ou menos, interessante do que quando o senhor era estudante?
Sim e não! Quando eu era estudante em Oxford, recebi um bom treinamento especializado, mas sem referência a outras disciplinas (meu tutor, Keith Thomas, já se interessava por antropologia, mas ele não confessou isso até eu me formar). Os alunos eram quase todos britânicos, embora alguns professores fossem ex-refugiados: Isaiah Berlin (do bolchevismo) e o historiador de arte Edgar Wind (do nazismo).

Hoje, o cenário acadêmico é muito mais internacional. Quando entrei em minha faculdade de Cambridge, Emmanuel, em 1979, todos os professores eram anglófonos (os mais exóticos eram um australiano e um neozelandês). Hoje, os professores da minha faculdade têm cerca de 10 línguas nativas entre eles, incluindo romeno, búlgaro e bengali. Os alunos de pós-graduação também são muito mais diversificados do que antes – embora essa diversidade agora seja ameaçada pelo Brexit. Quanto à especialização, ela cresceu ao mesmo tempo em que aumentou o interesse pela interdisciplinaridade. Oxford e Cambridge são especiais por causa do sistema de faculdade, já que cada faculdade é uma miniuniversidade, com professores em quase todas as disciplinas.

Então, em vez de encontrar outros historiadores no almoço, como aconteceria se eu ensinasse em outro lugar, encontro professores de sociologia, literatura, geografia, japonês, etc. (também cientistas, mas é mais difícil falar com eles sobre seu trabalho, eu não entendo o idioma!). As universidades são menos centrais para a pesquisa do que costumavam ser – muitas pesquisas científicas acontecem em grandes empresas e muitas pesquisas sociais acontecem em “think tanks”. Isso pode estar tornando as universidades menos interessantes, mas como a história não foi afetada pela tendência, não experimento essa periferização.

Poderia contar um pouco da história do seu retrato pintado pelo mineiro Carlos Bracher?
Em visita ao Brasil, nossos amigos João Adolfo Hansen e sua esposa, Marta, nos levaram para almoçar com seu amigo Bracher, em Ouro Preto. Começamos a conversar e, de repente, Carlos disse: ‘Não há tempo para almoçar, quero pintar o retrato do Pedro agora!’. Então, sentei-me diante de seu cavalete e ele me perguntou se eu gostava de Turner. Eu disse que sim, especialmente no período tardio. E ele escolheu uma tela maior do que antes. Então, ele perguntou: ‘Você gosta de Mahler?’.

Eu disse sim, especialmente “Das lied von der Erde”. Então, ele colocou uma gravação e começou a me esboçar. Todo mundo podia ver o que ele estava fazendo, mas eu podia ver só ele, movendo o pincel no tempo da música e depois pintando com o cabo do pincel, não com os pelos – a tinta é muito grossa, demorou muito tempo para secar! Carlos trabalha rápido, terminou em pouco mais de uma hora. É um homem generoso: nos presenteou com o retrato, que agora está pendurado em nossa sala de jantar.

O senhor é um dos maiores especialistas do Renascimento. O que acha do barroco mineiro?
Amo o barroco. Na minha primeira visita ao Brasil, fui a Minas com Maria Lúcia, João Hansen, que é, entre outras coisas, um especialista no barroco internacional na arte e na literatura, e Marta. Visitamos São João del-Rei, Tiradentes, Mariana e, claro, Ouro Preto. Eu conhecia o Aleijadinho, mas nunca tinha visto o seu trabalho antes. Eu já era fã do barroco romano – Bernini e Borromini – então não foi surpresa que fiquei impressionado. Voltei várias vezes a Ouro Preto e também a Congonhas para ver os profetas de Aleijadinho. Devo acrescentar que também sou fã do Niemeyer e tenho vivas memórias da Pampulha.

''Eu me pergunto se a hostilidade de Bolsonaro está ligada à sua religião, e ao apoio dos evangélicos, ou se ele sente inveja de pessoas mais inteligentes do que ele. Há também uma longa história de medo popular da ciência: se você não a entende, então ela parece mágica''



O senhor é grande admirador, e divulgador, de Gilberto Freyre. Junto com sua esposa, Maria Lúcia, escreveu “Repensando os trópicos”. O senhor já demonstrou como Freyre “antecipou” métodos que seriam depois consagrados com a Escola dos Annales. Sérgio Buarque, de certo modo, também não antecipou certa escrita da história?
Mas há uma diferença nas datas. Sérgio se voltou para a história depois de Gilberto, e não antes do surgimento da Escola dos Annales, que descobriu quando era colega de Henri Hauser no Rio.

Ao entrevistar o historiador italiano Carlo Ginzburg alguns anos atrás, ele me disse que uma das razões que o levaram a se tornar historiador foi a leitura de “Guerra e paz”, de Tolstoi. E o senhor: qual é a sua relação com a literatura?. Lê muita ficção?
Sim, eu me descrevo como um “leitor compulsivo” de romances, na analogia do “fumante inveterado”. Leio algumas páginas quase todos os dias e assim que um termina, leio outro. Às vezes, nova ficção em inglês e línguas românicas, às vezes clássicos. “Guerra e paz” é um dos poucos romances que li três vezes (“O leopardo”, de Tomasi di Lampedusa, é outro).

Mas minha introdução à história foi diferente da de Carlo: veio de brincar com soldados de brinquedo, como muitos meninos ingleses da minha geração. Alguém me deu um livro adulto chamado “Quinze batalhas decisivas do mundo”. Eu apenas li pedaços dele, mas organizei meus soldados de acordo com os diagramas de batalhas do livro. Isso me criou o interesse pela história militar. Só fui curado da obsessão por soldados quando prestei o serviço militar no exército britânico.

É bastante conhecida sua admiração por Montaigne. E que o levou a escrever um maravilhoso livro sobre o autor de “Os ensaios”. Mas sei também de seu amor a Tchekhov. Poderia falar um pouco mais desta paixão?
Não tenho certeza se posso explicar minha paixão por Tchekhov - talvez se eu tivesse um psicanalista, ele ou ela explicaria para mim. Não leio russo, mas descobri Tchekhov através do teatro, já vi suas peças muitas vezes e as achei incrivelmente comoventes. Além disso, li muitos de seus contos. Quando eu estava ensinando em Sussex, colocava uma foto de Tchekhov e sua esposa, Olga, na porta do meu gabinete. Se alguém me perguntasse por que (já que normalmente exibo imagens de historiadores), eu não saberia o que dizer.

Nunca vi o senhor falar, ou escrever, sobre Joseph Conrad. Mas sua juventude tem algo de conradiano: um inglês servindo às Forças Armadas num lugar distante.  Conrad é um autor da sua predileção? Ou o senhor tem mais paixão por George Orwell?
Sim, sou fã de Conrad. “Nostromo” é outro dos poucos romances que li três vezes (cada vez com admiração crescente). Também admiro Orwell, mas menos por suas duas fábulas famosas e mais por sua “Homenagem à Catalunha” e por suas observações sobre a política britânica e a língua inglesa.

No artigo “Esboços de um autorretrato”, do livro “O historiador como colunista”, o senhor conta que, quando dava aula no Brasil, ouvia dos alunos a mesma pergunta que Lévi-Strauss tinha ouvido 50 anos antes: “Esta é a última palavra?”. Os estudantes brasileiros eram fiéis à tradição na preocupação com o novo. Os brasileiros estão fadados a pensar como colonizados?
Eu distinguiria entre admiração por tudo o que é novo (ligada à ideia de progresso e possivelmente à vida em um novo país) e o que os australianos (pensando em si mesmos) chamam de 'encolhimento cultural', em outras palavras, uma admiração excessiva por tudo que é estrangeiro. O ‘encolhimento’ está certamente associado a uma sensação de estar na periferia cultural. Pode ser um resíduo do colonialismo, mas acho que os brasileiros admiram muito mais o que é francês, inglês ou americano do que português!

O senhor parece não ter muita simpatia pela obra do filósofo francês Michel Foucault. Já disse que Foucault é superestimado em muitos países. O senhor acredita que o autor de “Vigiar e punir” também é muito valorizado na universidade brasileira?
Certamente, tenho a impressão de que alguns intelectuais brasileiros se apaixonam facilmente pelos teóricos franceses e perdem o senso crítico. Como os alunos que mencionei na resposta anterior, eles aceitam facilmente a ideia mais recente. Quando visitei o Brasil pela primeira vez, em 1986, Foucault havia morrido recentemente e ainda era um herói. Não sei sobre a situação de hoje. Concordo que Foucault teve algumas ideias importantes e originais, mas também acredito que sua escrita foi muito sedutora, uma retórica que arrebatou os leitores a ponto de alguns deles se esquecerem de perguntar quão boas eram as evidências, por exemplo, para algumas de suas afirmações sobre o passado.

Depois de décadas visitando o Brasil regularmente, e casado com uma brasileira, que imagem o senhor tem hoje do Brasil?
Uma – apropriadamente – imagem mista! Quando visitei São Paulo pela primeira vez, esperava que fosse uma grande versão de Milão. Ainda aceito essa analogia, mas percebi que existem muitos Brasis – já visitei muitos deles até agora. Ainda estou impressionado com o calor das relações sociais, embora agora perceba que o “homem cordial” não se refere à amizade com uma pessoa emocional que odeia e ama com facilidade. Infelizmente, o lado do ódio é predominante nos anos Bolsonaro, como o amor parecia ser nos anos Lula.

Vejo o Brasil como uma mistura de formalidade e informalidade, de hierarquia e fraternidade, de amizade e violência. Os pontos fortes e fracos da cultura são frequentemente, embora nem sempre, o oposto dos pontos fortes e fracos dos britânicos! Às vezes, penso que enquanto os britânicos são melhores na vida pública (menos corrupção, mais eficiência), os brasileiros são melhores na vida privada (fui adotado por uma família brasileira notavelmente harmoniosa!)

O senhor é um grande divulgador da obra de pensadores como Gilberto Freyre, do polonês Witold Kula e do cubano Fernando Ortiz: autores importantes, mas pouco conhecidos fora de seus países. Como a professora Maria Lucia lembra na entrevista feita com o senhor, no livro “As muitas faces da história”, “o lugar onde se fala é tão importante quanto o que se fala”. Estamos mesmo fadados a sempre ter uma periferia e um centro?
Concordo com Maria Lúcia e tenho consciência da sorte de ter o inglês como língua nativa e de compartilhar a capital cultural de Oxford e Cambridge. As recentes mudanças nos meios de comunicação (nos últimos 30 anos ou mais) significam que a geografia não pesa tanto quanto antes sobre pensadores que não vivem em uma grande metrópole. A linguagem ainda pesa, e pesa especialmente sobre pensadores de pequenos países com línguas que poucas pessoas desejam aprender – mas eles podem fazer o esforço e então são (pelo menos às vezes) recompensados. Se Jon Elster tivesse continuado a escrever em norueguês e/ou Slavoj Zizek em esloveno, poucas pessoas saberiam sobre suas ideias!

Na mesma entrevista, dada pelo senhor em “As muitas fases da história”, o senhor admite que nunca gostou de se envolver em polêmicas. “Diferente de Christopher Hill, E. P. Thompson e Lawrence Stone, nunca estive muito envolvido em controvérsias históricas”. O senhor tem mesmo tédio à controvérsia?
Eu diria que não gosto de polêmica. Ela, às vezes, elas são necessárias: mas passam facilmente do intelectual para o pessoal. Estou surpreso ao ver que, em minha lista de historiadores controversos, deixei de fora os dois exemplos mais famosos de Oxford em meus tempos de estudante: A. J. P. Taylor e Hugh Trevor-Roper. Trevor-Roper supervisionou minha pesquisa, mas achei Stone muito mais simpático. Trevor-Roper admitia que gostava de lutas. Eu não.

Quem é Peter Burke
Historiador inglês nascido em 1937, Peter Burke é professor emérito da Universidade de Cambridge. Ensinou também nas universidades de Princeton e Essex. Especialista em história moderna europeia, foi professor visitante da USP entre 1994 e 1995. Lançou, entre outros livros, “História e teoria social”, “A arte da conversação”, “Testemunha ocular: o uso de imagens como evidência história” e “A escrita da história: novas perspectivas” e “Repensando os trópicos”, que escreveu com a esposa, Maria Lúcia Pallares-Burke.


O polímata – Uma história cultural de Leonardo da Vinci a Susan Sontag
• Peter Burke
• Editora Unesp
• 512 páginas
• R$ 88


receba nossa newsletter

Comece o dia com as notícias selecionadas pelo nosso editor

Cadastro realizado com sucesso!

*Para comentar, faça seu login ou assine

Publicidade